Наталья Мацкевич: «Любой диалог с представителями режима стоило бы начинать с вопроса: “Почему в Беларуси пытают людей?”»

— Вы работали в беларуской адвокатуре много лет и видели, как всё это время попиралась сама суть права и законности. Ведь и после президентских выборов 2006-го, и после выборов 2010 года в Беларуси происходили жесткие разгоны мирных демонстраций. Ведь и тогда кандидаты в президенты, соперники Лукашенко, оказывались в тюрьме — и было очевидно, что это политические процессы. Власть как будто постоянно прощупывала почву: до какого предела можно дойти в своем беззаконии… И вот выборы 2020 года: основные соперники Лукашенко — Тихановский и Бабарико — арестованы еще до регистрации, арестованы члены их штабов, десятки тысяч людей прошли через задержания, тысячи осуждены к лишению свободы… Как вы думаете, насколько ваши подзащитные — Виктор Бабарико и Сергей Тихановский — осознавали реальность уголовного преследования? Предполагали ли они, что могут быть приговорены к таким огромным срокам — 14 и 19,5 лет?

Наталья:
— Мне кажется, даже если они, каждый по-своему, и допускали возможность ареста, то не думали, что это может быть расправа. Ведь и Сергей Тихановский, и Виктор Бабарико — оба они были новые в политике люди.

Виктор:
— Сергей Тихановский основал YouTube-канал «Страна для жизни» в марте 2019-го и освещал на нем вопросы предпринимательства, а потом стал ездить по городам и снимать видеоролики на другие темы. Вначале он говорил о том, что беспокоит людей в быту: где-то неухожено, где-то недостроено, что-то разваливается… Озвучивал проблемы, чтобы власть услышала и могла их исправить — он тогда верил, что это возможно. А потом люди к нему стали приходить с другими бедами, и он стал показывать истории о незаконных задержаниях, стал ходить в суды, милицию — и понял, что власть людей ни во что не ставит, а экономические проблемы не решатся, если не поменять власть.

Наталья:
— Вообще-то Тихановский в период своего блогерства общался со старой беларуской оппозицией: делал с ними интервью и даже снял фильм про Плошчу-2010, записывал свидетельства очевидцев событий. Поэтому он, когда включился в предвыборный процесс, в общем допускал возможность ареста. Хотя был очень уверен в своих силах и верил, что та огромная поддержка, которую люди ему оказывали, защищает его.

А вот Виктор Бабарико — странно, но мне кажется, что он вообще не просчитывал такую вероятность. Бабарико никого не знал из старой оппозиции. По-моему, он делал ставку на менеджмент и был уверен, что честная и грамотная избирательная кампания может обеспечить успех. Его сын Эдуард набрал команду молодых людей, которые действительно очень грамотно работали благодаря своему хорошему образованию и навыкам. Думаю, Бабарико как менеджер просчитал объективные факторы: что он в состоянии собрать команду, сформулировать идеи предвыборной кампании, что люди готовы его поддержать… А вот субъективный элемент — лом, который может перешибить всякую логику, — он, видимо, не взял в расчет.

Надо сказать, что к Тихановскому я пришла, когда он уже был задержан. А в офис предвыборного штаба Бабарико мы, адвокаты по уголовным делам, пришли заключать соглашения раньше, до его задержания. И не все в штабе были довольны нашим появлением. Мой коллега объяснял Виктору Дмириевичу, как себя вести на первом допросе, что может происходить после задержания, какую одежду надо подготовить, — а некоторые члены команды говорили: «Что вы тут, адвокаты, ходите и пугаете своими предупреждениями, у нас так всё на позитиве, мы так всё конструктивно решаем». Мы же были готовы ко всему.

Виктор:
— Я понимаю логику Виктора Дмитриевича. Человек является главой крупнейшего банка («Белгазпромбанк». — Ред.) — очень сильного, мощного, где всё подчиняется законам. Где все операции, сделки — всё основано на законе и грамотном управлении, поэтому банк процветает. И человек, который понимает, что всё должно быть основано на законе, предполагает, что в принципе и в государстве всё работает так же.

Наталья:
— У Бабарико ведь и предвыборная риторика была очень позитивная, не на прямой критике власти основанная. Он говорил только о том, что надо изменить, чтобы страна стала лучше. И говорил очень аккуратно.

— Какую аргументацию вы использовали, защищая Тихановского и Бабарико в суде?

Наталья:
— Сергея Тихановского судили именно за то, что он сказал как блогер. Ничего больше не было — только слова! Следственный комитет так и озвучивал: всё, что Тихановский делал в рамках своих видео, публичных выступлений, является разжиганием вражды, призывами к массовым беспорядкам и т.п. Практически всё, что он наговорил с 2019 года, как выяснилось, было якобы экстремизмом. Потому что это, по версии обвинения, «привело к массовым беспорядкам». Логика такая: человек что-то говорил с 2019 года до своего ареста 30 мая 2020 года — и под этим влиянием 9 августа свершились массовые беспорядки.

Хотя если вспомним, Тихановский не к протестам призывал, тем более не призывал к беспорядкам. Он не говорил: голосуйте, а потом идите на площадь. Он говорил: не ходите на выборы! Пусть все увидят, что выборы не состоялись. Давайте не будем голосовать, говорил он, не зайдем на участки — и посмотрим, как же они посчитают голоса, если нас там не было. Вот какой была его идея.

А потом, когда он уже сидел, люди собрали подписи, пошли, проголосовали и вышли на улицы. Причем вышли прежде всего из-за того, что власти применили насилие. Так что если говорить о протестах, то вообще очень сложно понять, причем тут слова Тихановского.

Согласно международной практике, лишение свободы может быть оправданным только за насильственные действия, а когда в тюрьму сажают за слова, то это практически всегда нарушение свободы выражения мнения, чрезмерное наказание. Поэтому защита Тихановского — чисто правозащитное дело, что было понятно с момента его задержания на мирном пикете.

С защитой Бабарико было сложней. Он же не говорил ничего, что можно было хоть как-то притянуть как критику или некорректное высказывание. Поэтому его привлекли за коррупционное якобы преступление. Часть защиты заключалась в оспаривании экономических признаков состава преступления — чем в основном занимались мои коллеги, а я должна была показать, что привлечение к уголовной ответственности преследовало цель не наказать Бабарико за некое преступное деяние, а должно было устранить его из выборов. Это то, что в западной системе правосудия называется «злонамеренное преследование». То есть человека преследуют не за то, что он сделал, а за то, кто он есть.

— Вы, в таком случае, выходили на скользкую дорожку — кто-то должен был быть уличен в злонамеренности…

Наталья:
— Мы не можем обвинять конкретных людей, руководствуясь презумпцией невиновности, но я показывала на фактах, в том числе из медиа: что публично сказал Лукашенко, что на это сказал Бабарико, что Лукашенко в свою очередь ответил… Между ними фактически в течение некоторого времени шла политическая полемика. И странным образом она совпала по времени с арестом Бабарико. Ну, например, звучали высказывания Лукашенко такого рода, что Бабарико мошенническим путем получил деньги. Или вот на совещании по кадровым вопросам он говорит, что «за деньги российских олигархов к власти в стране ведут вот эту так называемую радикальную оппозицию Беларуси», — и предупреждает, что страну никому не отдаст. На следующий день Бабарико отвечает, что «никто не имеет права присваивать нашу страну».

Кроме того, на суде я говорила о манере расследования: как грубо нарушались процессуальные права, что не учитывались версии невиновности, насколько следствие шло по пути обвинительному, не давало возможности защищаться и игнорировало всё, что подтверждало невиновность Бабарико.

У меня была не политическая речь. Я говорила языком права. Процесс был открытый, и мы показали людям, насколько несостоятельными были экономические обвинения, насколько очевидным был политический контекст. Мне кажется, что именно потому, что голосу адвокатов в этом и других подобных процессах люди верили больше, чем обвинениям и приговорам, процессы потом стали закрываться. Суд по делу Тихановского, который начался в июне 2021-го, проходил уже за стенами гомельского СИЗО.

— А вас лишили адвокатской лицензии.

Наталья:
— Все адвокаты, которые работали с Бабарико, больше не имеют лицензий. Максим Знак осужден к 10 годам лишения свободы. Александра Пыльченко лишили лицензии в 2020-м, Дмитрия Лаевского, меня и Евгения Пыльченко — летом и осенью 2021 года, после суда. Виктор Мацкевич был дисквалифицирован в декабре 2022-го. А «последний» адвокат Бабарико был задержан в марте 2023-го, после чего покинул адвокатуру и страну.

У Тихановского тоже всех защитников убрали: Ольга Баранчик не аттестована весной 2021 года, меня убрали из процесса в октябре 2021-го, через год — Виктора Мацкевича. Инессу Оленскую задержали 20 марта 2023-го, и она не прошла аттестацию.

Так вот, 11 октября 2021 года я последний раз была в процессе по делу Сергея Тихановского. Вечером этого дня меня отстранили от работы по приказу Министерства юстиции, которое возбудило дисциплинарное производство, а потом исключили из коллегии адвокатов. Когда меня лишили лицензии, всю работу на себя взял Виктор Мацкевич. Тихановского мы защищали с ним вместе с первого дня, а защиту Бабарико он принял уже после того, как меня лишили статуса, и больше года еще продолжал защищать обоих.

— Еще были какие-то надежды, что вашим подзащитным можно помочь?

Виктор:
— Когда я принял защиту Виктора Бабарико, он уже давно находился в колонии. Уже была подана жалоба по его делу в Комитет по правам человека ООН. Поэтому моя защита заключалась в том, чтобы на стадии исполнения наказания оказывать ему юридическую помощь. Поскольку к нему было особое внимание со стороны администрации колонии…

Наталья:
— Никому в колонии нельзя было разговаривать с Бабарико, к нему запрещено было подходить под страхом наказания. Те, кто пытался ему сумку поднести или заговорить, помещались в ШИЗО.

А Тихановский всегда сидел в одиночной камере. И кроме конвоиров, адвокаты были единственными людьми, которых он видел. Мы обеспечивали ему и юридическую помощь, и человеческое общение.

И пока Виктора тоже не лишили лицензии, он приезжал и к Тихановскому, и к Бабарико, он их видел, и если на кого-то давление усиливалось, то находил какие-то способы реагирования: шел на прием к прокурору, обращался с жалобой в суд… Да, Тихановский один в камере, у Бабарико тяжелая работа — но мы знали, что они целы морально и физически. Еще в прошлом году им почти перестали отдавать почту, но оставался хотя бы тоненький ручеек — письма от родных.

А вот что с ними сейчас? С марта этого года мы уже ни о ком ничего не знаем точно. Ни писем, ни звонков, ни адвокатов, никакой связи с внешним миром. Они полностью изолированы. Неизвестно, живы ли они вообще.

— И раздобыть информацию об этих заключенных никак нельзя? Может быть, можно использовать какие-то связи со следственными органами, администрацией колонии?

Виктор:
— Сейчас эти люди, наши подзащитные, находятся во власти и под контролем системы исполнения наказаний. Раньше их адвокаты могли обращаться в эти органы, к администрации колонии, тюрьмы и выше — в управления и Департамент исполнения наказаний. Думаю, сейчас туда пишут родственники. Но результата нет: прошло более чем полгода, а ситуация не меняется.

Наталья:
— В начале июля 2023-го вдруг появился очередной слух о якобы смерти Тихановского в тюрьме, после чего корреспондент BBC на пресс-конференции прямо поставил этот вопрос перед Лукашенко. Тот назвал это «вбросом». А вечером того же дня в провластном телеграм-канале показали короткое видео, где мы увидели Тихановского в камере. Несмотря на ненормальность ситуации (почему информацию о заключенном можно получить только таким образом, а не от адвоката или из писем, звонков?), это было для нас облегчением. Из ролика было видно, что Тихановский в относительно нормальном состоянии, какая у него одежда, посуда, обстановка в камере. Но всё же при отсутствии нормальной коммуникации нельзя удостовериться, что это актуальные кадры.

И про Бабарико Лукашенко тогда же сказал, что якобы звонил министру и министр сказал, что всё с ним нормально: «То ли что-то шьет, то ли в котельной топит». А не проще ли адвоката к человеку пустить?

— А после той апрельской истории, когда Бабарико попал в больницу якобы из-за того, что был сильно избит, стало ли вам известно о нем что-то новое?

Наталья:
— Ничего не известно. Единственная объективная информация, которую сказали родственникам врачи, пока врачам не запретили говорить: да, у него пневмоторакс. Отчего это произошло, неизвестно. Говорили, что оставят на несколько дней в больнице обследовать другие хронические заболевания, но практически сразу его забрали обратно в колонию.

И такое положение вещей нам уже навязали как норму. Мы как будто всё время отступаем назад в этом одичании, дошли до самого края: не знаем, что происходит с людьми, что с ними делают, — и с этим живем. В публичном пространстве это уже почти не обсуждается… Люди как будто растворяются в нашем сознании, вот они где-то есть, а у нас другие дела, паспорта, проблемы беларусов в изгнании. Всё это безумно важно, но мы-то на свободе.

— И мы знаем, что это не норма. Тогда что это? Если всё лишнее отбросить, то, наверное, получается, что режим убивает их?

Наталья:
— Во всяком случае, это пытка. Содержание людей инкоммуникадо (без связи с внешним миром) квалифицируется по стандартам международного права как пытка. Даже если к ним пальцем не прикасаются. Люди в таких условиях не пользуются правовой защитой, просто перестают быть субъектом права. Об этом публично заявили в мае 2023-го спецдокладчики Совета по правам человека:

«Содержание под стражей без связи с внешним миром, создающее риск их насильственного исчезновения, свидетельствует о стратегии наказания политических оппонентов и сокрытия доказательств жестокого обращения и пыток, которым они подвергались со стороны сотрудников правоохранительных органов и тюремной администрации».

— Разве может так быть, чтобы никто не нес за это ответственность?

Наталья:
— Есть несколько уровней ответственности за нарушение прав человека. Если нарушены международные обязательства государства (как во многих случаях сейчас: право на свободу, справедливый суд, право не подвергаться пыткам, дискриминации по политическим убеждениям, свобода выражения мнения и мирных собраний) — то ответственность несет государство. Именно с целью установить эти нарушения и ответственность государства (которая непременно наступит — если не сейчас, то в будущем!) поданы жалобы в Комитет по правам человека.

Когда речь идет о персональной уголовной ответственности представителей режима, то действует принцип презумпции невиновности и без решения суда нельзя сказать, что кто-то виновен в совершении преступления. Необходима надлежащая процедура расследования и судебного разбирательства. И для начала этой процедуры уже есть достаточные предпосылки — международные институты озвучили, что есть основания полагать, что в Беларуси совершаются преступления против человечности. В состав этих преступлений входят и пытки (в том числе содержание инкоммуникадо), если они совершаются в определенном контексте целенаправленной систематической или широкомасштабной политики.

— Насколько при нынешних условиях реальной может быть идея международного суда или трибунала?

Наталья:
— Сложно сказать. Международная уголовная процедура может осуществляться в различных формах: в рамках Международного уголовного суда, трибунала ad hoc (специально для данного случая) либо в рамках универсальной юрисдикции (когда преступление, совершенное в одной стране, преследуется в другой стране).

Однако воплощение этой идеи требует выхода за привычные рамки. Юрисдикция Международного уголовного суда (МУС) не действует прямым образом в отношении Беларуси, поскольку государство не подписало статут МУС. Чтобы распространить его юрисдикцию на деяния, совершенные в Беларуси, нужна очень большая правовая работа и решительность, применение одного из прецедентов, который позволяет обратиться в суд другим государствам. Специальный трибунал — вообще отдельный трибунал по Беларуси — может быть создан лишь по решению Совета безопасности ООН или опять же на основании договора между какими-то другими государствами.

Но даже если мы представим, что произошли какие-то волевые, новаторские действия, которые бы обошли эти препятствия, и создан трибунал, то как это может подействовать на потенциальных обвиняемых, которые находятся вне его досягаемости?

И даже если представить, что будут задействованы институты типа Спецтрибунала по Беларуси, то как в нынешних условиях это сможет открыть двери тюрьмы и неотложно помочь Тихановскому, Бабарико, Статкевичу, Колесниковой и другим, кто находится в критической ситуации?

При этом я не хочу обесценивать идею международной юстиции. Она важна сама по себе для того, чтобы если не сейчас, то в будущем назвать и сами нарушения прав человека, и международные преступления, и имена тех, кто за них ответственен.

— Что же делать сейчас?

Наталья:
— Это вопрос, на который нужно постоянно искать ответ. Я пока не вижу эффективных способов помочь нашим подзащитным, к сожалению. Пока всё, что мы можем, — это не забывать о них и не соглашаться с происходящим. Держать свой нарратив, озвучивать его на любых доступных площадках. Любой диалог, который ведут с представителями режима СМИ, политики или бизнес, стоило бы начинать с вопроса: «Почему в Беларуси пытают людей?» — и называть их конкретные имена.

Важно помнить, что именно за Бабарико и за Тихановским пошли люди, за них готовы были голосовать. Нельзя позволить, чтобы их легитимность растворилась, а их имена исчезли в тумане, — потому что именно этого забвения, очевидно, и добиваются те, кто держит их в полной изоляции.