Наталля Мацкевіч: «Кожны дыялог з прадстаўнікамі рэжыму варта было б пачынаць з пытання: “Чаму ў Беларусі катуюць людзей?”»

— Вы працавалі ў беларускай адвакатуры шмат гадоў, і бачылі, як увесь гэты час зневажалася сама сутнасць права і законнасці. Бо і пасля прэзідэнцкіх выбараў 2006-га, і пасля выбараў 2010 года ў Беларусі адбываліся жорсткія разгоны мірных дэманстрацый. Бо і тады кандыдаты ў прэзідэнты, супернікі Лукашэнкі, апыналіся ў турме — і было відавочна, што гэта палітычныя працэсы. Улада нібыта ўвесь час прамацвала глебу: да якой мяжы можна дайсці ў сваім беззаконні… І вось — выбары 2020 года: асноўныя супернікі Лукашэнкі — Ціханоўскі і Бабарыка — арыштаваныя нават да рэгістрацыі, арыштаваныя чальцы іх штабоў, дзясяткі тысяч людзей прайшлі праз затрыманні, тысячы пазбаўленыя волі… Як думаеце, вашы падабаронныя — Віктар Бабарыка і Сяргей Ціханоўскі — наколькі яны ўсведамлялі рэальнасць крымінальнага пераследу? Ці меркавалі яны, што могуць быць прысуджаныя да такіх тэрмінаў — 14 і 19,5 гадоў зняволення?

Наталля:
— Мне падаецца, што нават калі яны — кожны па-свойму — і дапускалі магчымасць арышту, то не думалі, што гэта можа быць расправа. Бо і Сяргей Ціханоўскі, і Віктар Бабарыка — абодва яны былі новыя ў палітыцы людзі.

Віктар:
— Сяргей Ціханоўскі заснаваў YouTube-канал «Страна для жизни» у сакавіку 2019-га і асвятляў на ім пытанні прадпрымальніцтва, а потым пачаў ездзіць па краіне і здымаць відэаролікі на іншыя тэмы. Спачатку ён гаварыў пра тое, што хвалюе людзей у побыце: там не дагледжана, тут не дабудавана, нешта недзе развальваецца… Агучваў праблемы, каб улада пачула і магла іх вырашыць — ён тады верыў, што гэта магчыма. А потым людзі сталі ісці да яго з іншымі бедамі, і ён пачаў паказваць гісторыі пра незаконныя затрыманні, стаў хадзіць у суды, міліцыю — і зразумеў, што ўлада ставіцца да людзей абыякава, а эканамічныя праблемы не вырашацца, калі не памяняць уладу.

Наталля:
— Усё ж такі падчас свайго блогерства Ціханоўскі камунікаваў са старой беларускай апазіцыяй: рабіў інтэрв’ю з яе прадстаўнікамі і нават зняў фільм пра Плошчу-2010, запісваў сведчанні відавочцаў падзей. Таму ён, калі ўключыўся ў перадвыбарны працэс, усё ж дапускаў магчымасць арышту. Хаця быў вельмі ўпэўнены ў сваіх сілах і верыў, што тая вялізная падтрымка, якую людзі яму аказвалі, абараняе яго.

А вось Віктар Бабарыка — дзіўна, але мне здаецца, што ён наогул не пралічваў такую верагоднасць. Бабарыка нікога не ведаў са старой апазіцыі. Па-мойму, ён разлічваў на эфектыўны менеджмэнт і быў упэўнены, што сумленная і добра арганізаваная выбарчая кампанія можа забяспечыць поспех. Ягоны сын Эдуард сабраў каманду маладых людзей, якія сапраўды вельмі эфектыўна працавалі дзякуючы сваёй добрай адукацыі і навыкам. Думаю, Бабарыка як менеджар пралічыў аб’ектыўныя фактары: што ён у стане стварыць каманду, сфармуляваць ідэі перадвыбарнай кампаніі, што людзі гатовыя яго падтрымаць… А вось суб’ектыўны элемент — лом, які можа перашыбіць усялякую логіку — ён, відаць, не прыняў у разлік.

Трэба сказаць, што да Ціханоўскага я прыйшла, калі ён ужо быў затрыманы. А ў офіс перадвыбарнага штабу Бабарыкі мы, адвакаты па крымінальных справах, прыйшлі заключаць дамовы раней, да ягонага затрымання. І не ўсе ў штабе былі задаволеныя нашым з’яўленнем. Мой калега тлумачыў Віктару Дзмітрыевічу, як сябе паводзіць на першым допыце, што можа адбывацца пасля затрымання, якую вопратку трэба падрыхтаваць, — а хтосьці з чальцоў каманды казаў: «Што вы тут, адвакаты, ходзіце і палохаеце сваімі папярэджаннямі, у нас так усё на пазітыве, мы так усё канструктыўна вырашаем». А мы, між тым, былі гатовыя да ўсяго.

Віктар:
— Я разумею логіку Віктара Дзмітрыевіча. Чалавек з’яўляецца кіраўніком найбуйнейшага банка (Белгазпрамбанк. — Рэд.), вельмі моцнага, магутнага, дзе ўсё падпарадкоўваецца законам. Дзе ўсе аперацыі, пагадненні — усё заснаванае на законе і прафесійным кіраванні, таму банк квітнее. І чалавек, які разумее, што ўсё павінна быць заснаванае на законе, мяркуе, што, у прынцыпе, і ў дзяржаве ўсё працуе гэтак жа.

Наталля:
— У Бабарыкі ж і перадвыбарная рыторыка была вельмі пазітыўная, не наўпроставая крытыка ўлады. Ён казаў толькі пра тое, што трэба змяніць, каб краіна стала лепшай. І казаў вельмі акуратна.

 — Якую аргументацыю вы выкарыстоўвалі, калі абаранялі Ціханоўскага і Бабарыку ў судзе?

Наталля:
— Сяргея Ціханоўскага судзілі менавіта за тое, што ён сказаў, як блогер. Нічога больш не было — толькі словы! Следчы камітэт так і агучваў: усё, што Ціханоўскі рабіў падчас сваіх відэа, публічных выступаў, з’яўляецца распальваннем варожасці, заклікамі да масавых беспарадкаў і г. д. Практычна ўсё, што ён нагаварыў з 2019 года, як высветлілася, было нібыта экстрэмізмам. Бо гэта, паводле версіі абвінавачання, «прывяло да масавых беспарадкаў». Логіка такая: чалавек нешта казаў з 2019 года да свайго арышту 30 траўня 2020 года — і пад гэтым уплывам 9 жніўня адбыліся масавыя беспарадкі.

Хаця, калі ўзгадаем, Ціханоўскі не да пратэстаў заклікаў, тым больш, не заклікаў да беспарадкаў. Ён не гаварыў: галасуйце, а потым ідзіце на плошчу. Ён казаў: не хадзіце на выбары! Няхай усе ўбачаць, што выбары не адбыліся. Давайце не будзем галасаваць, казаў ён, не зойдзем на ўчасткі — і паглядзім, як жа яны падлічаць галасы, калі нас там не было. Вось якая была яго ідэя.

А потым, калі ён ужо сядзеў, людзі сабралі подпісы, пайшлі, прагаласавалі і выйшлі на вуліцы. Прычым, выйшлі перадусім з-за таго, што ўлады ўчынілі гвалт. Таму, калі казаць пра пратэсты, дык ўвогуле вельмі складана зразумець, да чаго тут словы Ціханоўскага.

Паводле міжнароднай практыкі, пазбаўленне волі можа быць апраўданым толькі за гвалтоўныя дзеянні, а калі ў турму садзяць за словы, то гэта амаль заўсёды — парушэнне свабоды выказвання меркавання, празмернае пакаранне. Таму абарона Ціханоўскага — цалкам праваабарончая справа, што было зразумела з моманту ягонага затрымання на мірным пікеце.

З абаронай Віктара Бабарыкі было больш складана. Ён жа не казаў нічога, што можна было б хоць неяк трактаваць як крытыку, альбо некарэктнае выказванне. Таму яго прыцягнулі за нібыта карупцыйнае злачынства. Частка абароны палягала ў аспрэчванні эканамічных прыкмет складу злачынства, і гэтым пераважна займаліся мае калегі. Я ж павінна была паказаць, што мэтай прыцягнення да крымінальнай адказнасці было не пакараць Бабарыку за нейкае злачыннае дзеянне, а — прыбраць яго з выбараў. Гэта тое, што ў заходняй сістэме правасуддзя называецца «зламысны пераслед» — калі чалавека пераследуюць не за тое, што ён зрабіў, а за тое, хто ён ёсць.

 — Вы, ў такім выпадку, выходзілі на слізкую сцежку — нехта мусіў быў быць выкрыты ў зламыснасці…

Наталля:
— Мы не можам абвінавачваць канкрэтных людзей, кіруючыся прэзумпцыяй невінаватасці, але я паказвала на фактах, у тым ліку, з медыяў: што публічна сказаў Лукашэнка, што на гэта сказаў Бабарыка, што Лукашэнка ў сваю чаргу адказаў… Паміж імі фактычна на працягу некаторага часу ішла палітычная палеміка. І дзіўным чынам яна супала па часе з арыштам Бабарыкі. Ну, напрыклад, былі выказванні Лукашэнкі такога кшталту, што Бабарыка махлярскім шляхам атрымаў грошы. Альбо вось на нарадзе па кадравых пытаннях ён кажа, што «за грошы расійскіх алігархаў да ўлады ў краіне вядуць вось гэтую так званую радыкальную апазіцыю Беларусі» — і папярэджвае, што краіну нікому не аддасць. На наступны дзень Бабарыка адказвае, што «ніхто не мае права прысабечваць нашу краіну».

Акрамя таго, на судзе я казала аб манеры расследавання: як груба парушаліся працэсуальныя правы, што не ўлічваліся версіі невінаватасці, наколькі следства ішло па шляху абвінаваўчым, не давала магчымасці абараняцца і ігнаравала ўсё, што пацвярджала невінаватасць Бабарыкі.

У мяне была не палітычная прамова. Я прамаўляла на мове права. Працэс быў адкрыты, і мы паказалі людзям, наколькі неабгрунтаванымі былі эканамічныя абвінавачанні, наколькі відавочным — палітычны кантэкст. Мне падаецца, што менавіта таму, што голасу адвакатаў у гэтым і іншых падобных працэсах людзі верылі больш, чым абвінавачанням і прысудам, працэсы потым сталі закрывацца. Суд па справе Ціханоўскага, які пачаўся ў чэрвені 2021-га, праходзіў ужо за сценамі гомельскага СІЗА.

— А Вас пазбавілі адвакацкай ліцэнзіі.

Наталля:
— Усе адвакаты, што працавалі з Бабарыкам, больш не маюць ліцэнзіяў. Максім Знак асуджаны да 10 гадоў пазбаўлення волі. Аляксандра Пыльчанку пазбавілі ліцэнзіі ў 2020-м, Дзмітрыя Лаеўскага, мяне і Яўгена Пыльчанку — летам і восенню 2021 года, пасля суда. Віктар Мацкевіч быў дыскваліфікаваны ў снежні 2022-га. А «апошні» адвакат Бабарыкі быў затрыманы ў сакавіку 2023, і пасля пакінуў адвакатуру і краіну.

У Ціханоўскага таксама ўсіх абаронцаў прыбралі: Вольга Баранчык не атэставаная вясной 2021 года, мяне прыбралі з працэсу ў кастрычніку 2021, праз год — Віктара Мацкевіча. Інэсу Аленскую затрымалі 20 сакавіка 2023 года, і яна не прайшла атэстацыю.

Дык вось, 11 кастрычніка 2021 года я апошні раз была ў працэсе па справе Сяргея Ціханоўскага. Увечары гэтага дня мяне адхілілі ад працы па загадзе Міністэрства юстыцыі, якое ўзбудзіла дысцыплінарную вытворчасць, а потым выключылі з калегіі адвакатаў. Калі мяне пазбавілі ліцэнзіі, усю працу на сябе ўзяў Віктар Мацкевіч. Ціханоўскага мы абаранялі з ім разам з першага дня, а абарону Бабарыкі ён прыняў ужо пасля таго як мяне пазбавілі статусу, і больш за год яшчэ працягваў абараняць абодвух.

— Яшчэ былі нейкія спадзяванні, што вашым падабаронным можна дапамагчы?

Віктар:
— Калі я прыняў абарону Віктара Бабарыка, ён ужо знаходзіўся ў калоніі. Ужо была пададзеная скарга па ягонай справе ў Камітэт па правах чалавека ААН. Таму мая абарона палягала ў тым, каб на стадыі выканання пакарання аказваць яму юрыдычную дапамогу. Паколькі да яго была асаблівая ўвага з боку адміністрацыі калоніі…

Наталля:
— Нікому ў калоніі нельга было размаўляць з Бабарыкам, да яго забаронена было падыходзіць пад пагрозай пакарання. Тыя, хто спрабаваў яму сумку паднесці ці з ім загаварыць, змяшчаліся ў ШІЗА.

А Ціханоўскі ўвесь час сядзеў у адзіночнай камеры. І акрамя канваіраў, адвакаты былі адзінымі людзьмі, якіх ён бачыў. Мы забяспечвалі яму і юрыдычную дапамогу, і чалавечыя стасункі.

І пакуль Віктара таксама не пазбавілі ліцэнзіі, ён прыязджаў і да Ціханоўскага, і да Бабарыкі, ён іх бачыў, і калі на кагосьці там ціск узмацняўся, дык знаходзіў нейкія спосабы рэагавання: ішоў на прыём да пракурора, звяртаўся са скаргай у суд… Так, Ціханоўскі адзін у камеры, у Бабарыкі цяжкая праца — але мы ведалі, што яны цэлыя маральна і фізічна. Яшчэ летась ім амаль перасталі аддаваць пошту, але заставаўся хаця б тоненькі струменьчык — лісты ад родных.

А вось што з імі зараз? Ад сакавіка гэтага года мы ўжо нічога пра іх не ведаем. Ні лістоў, ні званкоў, ні адвакатаў, ніякай сувязі з навакольным светам. Яны цалкам ізаляваныя. Невядома, ці жывыя яны ўвогуле.

— Няўжо здабыць інфармацыю аб гэтых зняволеных ніяк нельга? Можа, ёсць магчымасць выкарыстоўваць нейкія сувязі са следчымі органамі, адміністрацыяй калоніі?

Віктар:
— Цяпер гэтыя людзі, нашы падабаронныя, знаходзяцца пад уладай і пад кантролем сістэмы выканання пакаранняў. Раней іх адвакаты маглі звяртацца ў гэтыя органы, да адміністрацыі калоніі, турмы і вышэй — ва ўпраўленні і Дэпартамент выканання пакаранняў. Думаю, цяпер туды пішуць сваякі. Але выніку няма; прайшло больш за паўгады, а сітуацыя не змяняецца.

Наталля:
— Напачатку ліпеня 2023-га раптам з’явілася чарговая чутка пра нібыта смерць Ціханоўскага ў турме, пасля чаго карэспандэнт BBC на прэсавай канферэнцыі наўпрост запытаўся пра гэта ў Лукашэнкі. Той назваў гэта «закідам». Тады ж увечары на праўладным тэлеграм-канале паказалі кароткае відэа, на якім мы ўбачылі Ціханоўскага ў камеры. Нягледзячы на ненармальнасць сітуацыі (чаму інфармацыю пра зняволенага можна атрымаць толькі такім чынам — а не ад адваката, ці з лістоў, тэлефанаванняў?), гэта было для нас палёгкай. Мы пабачылі, што Ціханоўскі ў адносна нармальным стане, якая ў яго адзежа, посуд, абстаноўка ў камеры. Але пры адсутнасці нармальнай камунікацыі нельга пераканацца, што гэта актуальныя кадры.

І пра Бабарыку Лукашэнка тады ж сказаў, што нібыта тэлефанаваў міністру, і міністр паведаміў, што ўсё з ім нармальна: «Ці нешта шые, ці ў кацельні топіць»... Ці не прасцей адваката да чалавека пусціць?

— А пасля той красавіцкай гісторыі, калі Бабарыка трапіў у шпіталь нібыта праз тое, што быў моцна пабіты, ці маеце пра яго нейкія новыя звесткі?

Наталля:
— Нічога не ведаем. Адзіная аб’ектыўная інфармацыя, якую паведамілі сваякам лекары, пакуль лекарам не забаранілі гаварыць: так, у яго пнеўматоракс. Чаму гэта адбылося, невядома. Казалі, што пакінуць на некалькі дзён у шпіталі, абследаваць на іншыя хранічныя захворванні, але амаль адразу яго забралі назад у калонію.

І такі стан рэчаў нам ужо навязалі як норму. Мы нібыта ўвесь час адыходзім назад у гэтым здзічэнні, дайшлі да самай мяжы: не ведаем, што адбываецца з людзьмі, што з імі робяць — і з гэтым жывём. У публічнай прасторы гэта ўжо амаль не абмяркоўваецца… Людзі нібыта раствараюцца, згасаюць ў нашай свядомасці: вось яны недзе ёсць, а ў нас іншыя справы, пашпарты, праблемы беларусаў у выгнанні... Усё гэта вельмі важна, але мы ж на волі.

— І мы ведаем, што гэта — не норма. Тады што гэта? Калі адкінуць усё лішняе, то, напэўна, атрымоўваецца, што рэжым забівае іх?

Наталля:
— Гэта, прынамсі, катаванне. Утрыманне людзей інкамунікада (без сувязі са знешнім светам) кваліфікуецца па стандартах міжнароднага права, як катаванне. Нават калі да іх пальцам не датыкаюцца. Людзі ў такіх умовах не карыстаюцца прававой абаронай, проста перастаюць быць суб’ектам права. Пра гэта публічна заявілі ў траўні 2023 г. спецдакладчыкі Рады па правах чалавека:

«Утрыманне пад вартай без сувязі са знешнім светам, якое стварае рызыку іх гвалтоўнага знікнення, сведчыць аб стратэгіі пакарання палітычных апанентаў і ўтойвання доказаў жорсткага абыходжання і катаванняў, якім яны падвяргаліся з боку супрацоўнікаў праваахоўных органаў і турэмнай адміністрацыі».

— Няўжо ніхто не панясе за гэта адказнасці?

Наталля:
— Існуе некалькі ўзроўняў адказнасці за парушэнне правоў чалавека. Калі парушаныя міжнародныя абавязальніцтвы дзяржавы (як у шматлікіх выпадках цяпер: права на свабоду, справядлівы суд, права не падвяргацца катаванням, дыскрымінацыі па палітычных перакананнях, свабода выказвання меркавання і мірных сходаў) — то адказнасць нясе дзяржава. Менавіта з мэтай усталяваць гэтыя парушэнні і адказнасць дзяржавы (якая абавязкова надыйдзе — калі не цяпер, то ў будучыні!) пададзены скаргі ў Камітэт па правах чалавека ААН.

Калі гаворка ідзе пра персанальную крымінальную адказнасць прадстаўнікоў рэжыму, то дзейнічае прынцып прэзумпцыі невінаватасці, і без рашэння суда нельга сказаць, што нехта вінаваты ў здзяйсненні злачынства. Патрэбная належная працэдура расследавання і судовага разбіральніцтва. І для пачатку гэтай працэдуры ўжо ёсць дастатковыя перадумовы — міжнародныя інстытуты агучылі, што ёсць падставы меркаваць аб здзяйсненні ў Беларусі злачынстваў супраць чалавечнасці. У склад гэтых злачынстваў уваходзяць і катаванні (у тым ліку утрыманне інкамунікада), калі яны здзяйсняюцца ў пэўным кантэксце мэтанакіраванай cістэматычнай або шырокамаштабнай палітыкі.

— Наколькі ў цяперашніх умовах рэальнай можа быць ідэя міжнароднага суда ці трыбунала?

Наталля:
— Цяжка сказаць. Міжнародная крымінальная працэдура можа ажыццяўляцца ў розных формах: у рамках Міжнароднага крымінальнага суда, трыбунала ad hoc (спецыяльна для дадзенага выпадку), або ў рамках універсальнай юрысдыкцыі (калі злачынства, учыненае ў адной краіне, пераследуецца ў іншай краіне).

Аднак, ажыццяўленне гэтай ідэі патрабуе выйсця за звыклыя рамкі. Юрысдыкцыя Міжнароднага крымінальнага суда (МКС) не дзейнічае наўпрост у дачыненні да Беларусі, паколькі дзяржава не падпісала Статут МКС. Каб распаўсюдзіць яго юрысдыкцыю на дзеянні, учыненыя ў Беларусі, патрабуюцца вельмі вялікая прававая праца і рашучасць, прымяненне аднаго з прэцэдэнтаў, які дае магчымасць звярнуцца ў суд іншым дзяржавам. Спецыяльны трыбунал — наогул асобны трыбунал па Беларусі — можа быць створаны толькі па рашэнні Савета бяспекі ААН ці, ізноў жа, на падставе дамовы паміж нейкімі іншымі дзяржавамі.

Але нават калі мы ўявім, што адбыліся нейкія валявыя, наватарскія дзеянні, якія абмінулі гэтыя перашкоды, і створаны Трыбунал, то як гэта можа ўздзейнічаць на патэнцыйных абвінавачаных, якія знаходзяцца па-за яго дасяжнасцю?

І нават калі ўявіць, што будуць задзейнічаныя інстытуты кшталту Спецтрыбунала па Беларусі, то як у цяперашніх умовах гэта зможа адчыніць дзверы турмы і неадкладна дапамагчы Ціханоўскаму, Бабарыку, Статкевічу, Калеснікавай і іншым, хто знаходзіцца ў крытычнай сітуацыі?

Пры гэтым я не хачу абясцэньваць саму ідэю міжнароднай юстыцыі. Яна важная сама па сабе для таго, каб, калі не зараз, то ў будучыні назваць і самі парушэнні правоў чалавека, і міжнародныя злачынствы, і імёны тых, хто за іх адказны.

— Што ж рабіць цяпер?

Наталля:
— Гэта пытанне, на якое трэба ўвесь час шукаць адказ. Я пакуль не бачу эфектыўных спосабаў дапамагчы нашым падабаронным, нажаль. Пакуль усё, што мы можам, — гэта не забывацца пра іх і не пагаджацца з тым, што адбываецца. Трымаць свой наратыў, агучваць яго на ўсіх даступных пляцоўках. Любы дыялог, які вядуць з прадстаўнікамі рэжыму СМІ, палітыкі ці бізнес, варта было б пачынаць з пытання: «Чаму ў Беларусі катуюць людзей?» — і называць іх канкрэтныя імёны.

Важна памятаць, што менавіта за Бабарыкам і за Ціханоўскім пайшлі людзі, за іх гатовыя былі галасаваць. Нельга дазволіць, каб іх легітымнасць растварылася, а іх імёны зніклі ў тумане — таму што менавіта гэтага сцірання памяці, відавочна, і дамагаюцца тыя, хто трымае іх у поўнай ізаляцыі.